Visit Citebite Deep link provided by Citebite
Close this shade
Source:  http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=254&year=2007&nrw=156&art=520
Dziennik.pl Google Ustaw jako stronę startową Kontakt Rss
logo dziennik.pl
logo dziennik.pl
tlo
tlo
tlo
tlo
» KURSY WALUT
1 CHF2.38 złspadek
1 EUR3.86 złspadek
1 USD2.90 złspadek
1 GBP5.68 złspadek
więcej »
» GIEŁDA
WIG56935.30-1.02spadek
WIG203481.93-1.09spadek
więcej »

  MAGAZYN EUROPA ARCHIWUM

DZIENNIK IDEI

"EUROPA" Numer 156/2007-03-31, strona 2

Czy leninowska przemoc zbawi lewicę?

zastanawiają się Slavoj Zizek, Agata Bielik-Robson, Andrzej Walicki

debatę prowadzi Maciej Nowicki

Gośćmi dzisiejszej debaty poświęconej współczesnej lewicy i jej wojnie z liberalnym kapitalizmem są Slavoj Zizek, najbardziej znany filozof światowej radykalnej lewicy, Andrzej Walicki, znakomity historyk marksizmu i liberalizmu, wielka postać polskiej myśli, Agata Bielik-Robson, filozof, jedna z najważniejszych postaci swego pokolenia. Kiedy rozmawiałem kilka tygodni temu ze Slavojem Z·iz·kiem w Lublanie, zapraszając go do Polski, gdy dowiedział się, że ma mówić m.in. o przyszłości lewicy odpowiedział mi, śmiejąc się, że w takim razie jego wystąpienie będzie krótkie: "Jaka przyszłość lewicy? Lewica nie ma żadnej przyszłości. Dziękuję wszystkim bardzo. Koniec mojego wystąpienia". Zizek - w przeciwieństwie do ogromnej większości współczesnej lewicy - jest absolutnie świadom tego, jak trudna jest dzisiaj jej pozycja. Szydzi z radykałów, którzy walkę przeciw ekonomicznym niesprawiedliwościom zamienili na ideologię multikulturalizmu, nie dostrzegając, że między multikulturalizmem a kapitalizmem liberalnym nie ma żadnej sprzeczności. Wykpiwa tych, którzy dzisiaj głoszą hasła rewolucji, podkreślając, że chiński czy rosyjski komunizm był zaledwie przerwą w historii kapitalizmu i w rezultacie doprowadził do wyzysku w jeszcze brutalniejszej postaci. Jednym słowem Zizek jest wielkim pesymistą. To nie oznacza jednak, że ma on najmniejszy zamiar choćby porzucenia projektu radykalnych zmian. Stąd moje pytanie: Wielokrotnie podkreślałeś, że kapitalizmowi liberalnemu nie grozi upadek w najbliższym czasie. Ci, którzy tak twierdzą, są po prostu naiwni. Dotyczy to nie tylko wizji kolejnej proletariackiej rewolucji, pamiętam choćby szyderstwa z Zielonych, którzy twierdzą, że katastrofa ekologiczna wstrząśnie systemem. Ty mówiłeś, że kapitalizm zagospodaruje to jako kolejne pole do swoich inwestycji. Stąd pytanie: Co tak naprawdę może zagrozić liberalnemu kapitalizmowi?

Slavoj Zizek: Bardzo dziękuję za wprowadzenie, ale zapowiadam, że kiedy ja i moi ludzie przejmiemy władzę, czekają cię dwa lata reedukacji... Właściwe służby zajmą się tą dywersją... Tak, mam w sobie pewien pesymizm. Co przez to rozumiem? Nie mogę oprzeć się pokusie i zacznę od jednego z tych dowcipów z czasów socjalistycznych, w stylu "Radia Erewań". Facet pyta drugiego faceta: "Czy to prawda, że Rabinowicz wygrał na loterii nowy samochód?". Drugi facet na to: "W zasadzie prawda, tylko nie samochód, ale rower. I nie wygrał, ale mu ukradli". Ten dowcip zawsze mi się przypomina, kiedy ktoś mi mówi: "My, lewica, nareszcie widzimy światełko w tunelu". Mam ochotę na to odpowiedzieć, że w zasadzie tak, ale to my jesteśmy w tunelu, a światło, które widzimy, to światło pociągu, który na nas jedzie.

Proszę o bardziej precyzyjną diagnozę...

SZ: Modne jest dzisiaj wyśmiewanie Francisa Fukuyamy jako naiwniaka, który sądził, że historia się skończyła i znaleźliśmy ostateczną formułę: kapitalizm wolnorynkowy oraz demokrację liberalną. O ile mi jednak wiadomo, także zachodni lewicowcy nie chcą tego kwestionować. Jak należałoby zdefiniować ich stanowisko? Starsi z was zapewne pamiętają z czasów komunistycznych formułę: "Chcemy socjalizmu z ludzką twarzą". Otóż dzisiejsza lewica proponuje nam globalny kapitalizm z ludzką twarzą. Co ta formuła oznacza? Odrzuca ona jedyne poważne pytanie, przed którym dzisiaj stoimy, a które brzmi: "Czy naprawdę nie musimy szukać innych rozwiązań?". Czy jesteśmy skazani na obecny ustrój polityczno-gospodarczy, może trochę bardziej tolerancyjny wobec mniejszości, odrobinę wrażliwszy społecznie? Czy też dzisiejszy globalny kapitalizm wciąż zawiera tyle wewnętrznych sprzeczności, że na dłuższą metę musi się rozpaść? Sądzę, że jest to dziś jedyne sensowne pytanie: czy jesteśmy zwolennikami Fukuyamy, czy też wierzymy, że gdzieś na horyzoncie majaczy rzeczywista alternatywa. Zdaję sobie sprawę, jak trudno jest dzisiaj choćby myśleć o alternatywie. Okrutny paradoks polega na tym, że dzięki tym wszystkim katastroficznym filmom hollywoodzkim i apokaliptycznym scenariuszom ekologów znacznie łatwiej jest wyobrazić sobie totalną katastrofę, która zniszczy życie na Ziemi, niż znacznie skromniejszą, ale wciąż radykalną zmianę w życiu społecznym. Innymi słowy, asteroida uderzy w Ziemię i uśmierci wszystko, ale kapitalizm jakoś przeżyje.

W dzisiejszym świecie nie widać niczego, co zapowiadałoby upadek liberalnego kapitalizmu?

SZ: Przeanalizujmy to krok po kroku. Po pierwsze

- ekologia. Jak już zostało powiedziane we wprowadzeniu, kapitalizm cechuje się niesłychaną dynamiką. To zabawne, że już u późnego Marksa i Engelsa kapitalizm ukazywał swoje schyłkowe, gnijące, dekadenckie oblicze, u Lenina gnił jeszcze bardziej, według Mao gnicie i dekadencja osiągnęły najgorsze możliwe stadium... Ale im bardziej kapitalizm gnije, tym bardziej rozkwita. Nie mam żadnych wątpliwości, że gdyby doszło do potężnej katastrofy ekologicznej, otworzyłoby to nowe, ogromne pole dla kapitalistycznych inwestycji. Sądzę jednak, że ten mechanizm nie może działać wiecznie. Dlaczego? Bo inwestycje rynkowe nadal kierują się logiką dopuszczalnego ryzyka. Sądzę, że w przypadku naprawdę wielkich katastrof ekologicznych ta logika traci sens. Jak można obliczyć ryzyko związane z katastrofą dziesięć razy gorszą od Czarnobyla? Kto za to zapłaci? Drugi obszar to nowe formy separacji, apartheidu. Mieszkańcy slumsów są dziś najszybciej rozrastającą się grupą ludności na świecie. Wszędzie rosną nowe slumsy - w Ameryce Łacińskiej, w Afryce, w komunistycznych Chinach... Największy slums świata, wokół nigeryjskiego Lagos, ciągnie się na 200 kilometrów, żyje w nim od 10 do 15 milionów ludzi - bez żadnych organicznych więzi, hierarchii społecznej czy wartości religijnych. Slumsy to terytorium, z którego wycofało się państwo. Posiadając narzędzia totalnej kontroli, tutaj zrezygnowało z jakiejkolwiek kontroli. To sytuacja skrajnie wybuchowa. Nie sądzę, by dalszy rozwój liberalnego kapitalizmu rozwiązał ten problem. Moim zdaniem slumsy są strukturalnym symptomem niewydolności kapitalizmu. Trzeci element to własność prywatna.

Czyżby tutaj Slavoj Zizek okazał się "paleolitycznym" marksistą i zamierzał wypowiedzieć się przeciwko własności prywatnej?

SZ: Nie. Chcę tylko powiedzieć, że nastąpiło przesunięcie akcentów od posiadania przedmiotów materialnych do posiadania tak zwanej własności intelektualnej. Co to zmienia? Otóż gdybyśmy pozostawili sprawę jedynie wolnemu rynkowi, dochodziłoby do rozmaitych paradoksów: np. firmy, które opatentują fragmenty genomu, byłyby właścicielami formuły naszego ciała. Zresztą dysfunkcjonalność bezwarunkowej ochrony własności intelektualnej widać już dzisiaj: kiedy w USA wypuszcza się na rynek nowy produkt, koszt systemu ochrony przed skopiowaniem jest często wyższy niż koszt samego produktu.

I wreszcie czwarty element, pośrednio związany z pierwszym. Postępy w genetyce doprowadzą do przewartościowania takich fundamentalnych pojęć jak wolność i godność człowieka. Najbardziej smuci mnie to, jak panicznie reagujemy na tę kwestię. Czy nie jest interesujące, że Jürgen Habermas, ostatnia wielka postać oświeceniowa, mówi o genetyce tym samym językiem co obecny papież? Opublikowali nawet razem książkę. Moim zdaniem tragedia polega na tym, że ich reakcja jest niekonstruktywna. Prezentują postawę typu: "Trzeba wprowadzić ograniczenia, jest zgoda na drobne manipulacje genetyczne służące leczeniu chorób, ale na nic więcej". Jednak naprawdę istotne pytanie nie brzmi: "Jak daleko możemy się posunąć?", lecz: "Mój Boże, co oznaczają te wszystkie wyniki i możliwości?".

Rozważmy taką sytuację. Profesor mówi wam przed egzaminem: "Jest taki środek psychotropowy, który dziesięciokrotnie zwiększa wydajność pamięci. Jeśli go zażyjecie, wystarczy, że raz przeczytacie podręcznik - i tak zdacie egzamin". Tradycyjny pedagog uznałby to za nieuczciwe. Występuje tutaj jednak pewien dodatkowy problem. Jeśli narkotyk zadziałał, to znaczy, że umiejętność uczenia się wcześniej również była uwarunkowana chemicznie, tyle że w grę wchodziły inne związki chemiczne. Nie jest to zatem wybór między wolnością i brakiem wolności. Jest to wybór między tym, czy naszą wolnością będziemy świadomie manipulować, czy też poddamy się niekontrolowanym uwarunkowaniom biologicznym. Kościół katolicki mówi: "Nie, osoba ludzka jest święta. Nie jesteśmy tylko biologicznymi maszynami, więc nie majstrujcie przy ludzkim mózgu". Bardzo mnie to dziwi, bo moja pierwsza, zdroworozsądkowa reakcja jest następująca: skoro uważacie, że jesteśmy czymś więcej niż tylko biologicznymi maszynami, to w takim razie w czym problem? Za stanowiskiem Kościoła kryje się więc przesłanie: nie majstrujmy przy mózgu, żebyśmy mogli zachować złudzenie wolności. Oni sami w to nie wierzą.

Dziś już prawie nikt nie wierzy w to, że wolność można ocalić. Zgodnie z dominującą opinią wkroczyliśmy w etap, w którym nasze decyzje i tak nie mają większego znaczenia. Wróciliśmy do wiary w przeznaczenie.

SZ: Chciałbym się jednoznacznie zdeklarować: sądzę, że wolność można uratować. Wymaga to jednak poważnego, radykalnego przemyślenia pewnych rzeczy. A my tego unikamy. Podam przykład: w zeszłym tygodniu wszystkie media zajmowały się zeznaniami szejka Chalida Mohammeda. Jestem w tej kwestii realistą. Nie uprawiam obłudnych gier pod hasłem "Rany boskie, torturowali go!". Mój problem leży gdzie indziej. Prawdziwy szok nie polega dla mnie na tym, że go torturowali, ale na tym, że przypuszczalnie po raz pierwszy od 100 lat fakt, że ktoś był torturowany, został przedstawiony publicznie jako coś normalnego. I w tym miejscu chciałbym postawić moją bardzo tradycyjną, moralistyczną tezę: jest niezwykle istotne, aby o tym nie mówić. Nie chciałbym żyć w społeczeństwie, w którym trzeba byłoby udowadniać, że gwałt jest czymś złym. Chciałbym żyć w społeczeństwie, w którym samo mówienie o dopuszczalności gwałtu jest nie do przyjęcia. Niemcy mają takie ładne słowo: "salonfähig" - nadający się do dyskusji na salonach. Otóż takie tematy jak gwałt i tortury nie są salonfähig. Wyobraźmy sobie, że 20 lat temu władze publicznie informują, iż czyjeś zeznanie zostało uzyskane z użyciem tortur. Byłoby to dla nas absolutnie nie do pomyślenia. Chciałbym zakończyć kolejnym świetnym dowcipem - może niektórzy z was go znają, bo też pochodzi z obozu komunistycznego, tym razem z NRD. Niemiecki robotnik wyjeżdża do pracy na Syberię. Zdaje sobie sprawę, że jego listy będą cenzurowane. Umawia się więc ze znajomymi: "W liście napisanym niebieskim atramentem jest prawda, w liście napisanym czerwonym atramentem są kłamstwa". Wkrótce przychodzi pierwszy list, napisany niebieskim atramentem: "Życie na Syberii jest wspaniałe, można oglądać zachodnie filmy, można o wszystkim dyskutować, a w sklepach można wszystko dostać. Wszystko oprócz czerwonego atramentu". Potrzebujemy odpowiedniego języka, żeby zrozumieć, gdzie jesteśmy. Przykro mi to mówić, ale jako stary lewicowiec uważam, że atrament nadal powinien być czerwony.

[Długie oklaski]

Zauważyliście, jaka jest różnica między stalinizmem i faszyzmem? Przywódca faszystowski na zjeździe partii wygłasza przemówienie, a potem stoi i słucha oklasków. Przywódca stalinowski na zjeździe partii wygłasza przemówienie, a potem przyłącza się do oklasków. Z racji tego, że znajdujemy się w stalinowskim Pałacu Kultury i Nauki pragnę przyłączyć się do oklasków.

Zizek twierdzi, że nie można dokonać żadnych zasadniczych zmian, pozostając jednocześnie przy liberalnym kapitalizmie. Znam teksty profesora Walickiego na tyle, by wiedzieć, że jego zdaniem zasadniczy problem znajduje się gdzie indziej - to sama tradycja liberalna została zafałszowana, przemieniając się w apologię niczym nieskrępowanego wolnego rynku. Tak więc podstawowym celem powinno być ponowne przyswojenie sobie liberalizmu przez lewicę. Innymi słowy - profesor Walicki pragnie alternatywy. Nie wierzę jednak, aby uważał za nią Lenina.

Andrzej Walicki: Muszę zacząć od tego, że nie jestem rewolucjonistą. Lenin nazywa takich lewicowych liberałów jak ja - najbardziej perfidnymi wrogami radykalnej zmiany. Jednak istnieje pole bardzo ważnej zgodności między mną a Slavojem Zizkiem. Po pierwsze cieszę się, że wprowadza on w obieg naszej debaty Lenina - bez Lenina naprawdę nie można zrozumieć tego fenomenu, jakim był XX-wieczny komunizm. Mówienie, że znamy komunizm, bo znamy PRL, jest dziecinne. Po drugie, podpisuję się pod tezą o uniwersalnym znaczeniu myśli Lenina, zwłaszcza jego utopii komunistycznej wyłożonej w książce "Państwo a rewolucja". Komunizm zrodził się w samym sercu cywilizacji europejskiej, był kontynuacją millenarystycznych marzeń. Po trzecie wreszcie, akceptuję totalnie krytyczną diagnozę Zizka co do kryzysu lewicy zachodniej.

Sympatyzuję też z odrzuceniem przez Zizka obezwładniającej bezalternatywności, którą głoszą neoliberałowie. W tym aspekcie rozumiem zafascynowanie postacią Lenina, który w roku 1917 wbrew wszystkim postanowił zmienić aktem woli kierunek rozwoju świata.

Na czym w takim razie polegają rozbieżności między panem a Zizkiem?

AW: Odróżniam marksizm od komunizmu. To jest bardzo ważne. Jest taka formuła Engelsa o skoku z królestwa konieczności do królestwa wolności. Otóż marksizm jako materializm historyczny, jako teoria obiektywnych praw dziejów jest teorią królestwa konieczności, zaś komunizm to teoria królestwa wolności. Skokiem jest rewolucja. W komunizmie mamy świadomie panować nad życiem - dlatego właśnie ma być to królestwo wolności. Uczynię jeszcze bardziej złożoną tę całą sprawę - decyzja Lenina zrobienia rewolucji w Rosji w 1917 roku była sprzeczna z marksizmem jako teorią królestwa konieczności. Jednak Marks był nie tylko materialistą historycznym. Był także twórcą skrajnie utopijnej wizji historii, zarysowanej w "Krytyce programu gotajskiego". Leninowska wizja, wyłożona w "Państwie a rewolucji", jest zgodna z tą utopią Marksa. Marksowska koncepcja wolności to nie jest koncepcja wolności jednostki. Swobodna samorealizacja ma oznaczać nie brak kontroli, tylko właśnie kontrolę. Panowanie nad własnym losem może być osiągane środkami przymusu. Lenin podążył właśnie tą drogą. To za sprawą tego kroku nauczyliśmy się utożsamiać leninizm z totalitarnymi środkami walki o ideał komunistyczny. Totalitarne środki to, po pierwsze, partia - zdyscyplinowana, obdarzona żelazną wolą, która ma monopol na właściwą interpretację socjalizmu naukowego. Drugi środek to państwo. Każde państwo jest według Lenina dyktaturą. Co to znaczy? Słowo "dyktatura" według Lenina nie oznacza nic innego "jak władza niczym nieograniczona, nieskrępowana żadnymi przepisami, opierająca się wyłącznie na przemocy".

Slavoj Zizek podkreśla demokratyczny, partycypacyjny element projektu Lenina...

AW: Lenin kładł nacisk na demokrację bezpośrednią, na doświadczenia Komuny Paryskiej. My się tak zachwycamy tą partycypacją, tymczasem Lenin powiadał: "Partycypacja powszechna zabezpieczy powszechność kontroli każdego nad każdym". Zrewolucjonizowane kolektywy będą kontrolować nie tylko pracę i produkcję, ale także spożycie. Każdy będzie miał książeczkę spożycia, w której będzie zanotowane, co kupił i ile pieniędzy otrzymał, czyli społeczeństwo będzie absolutnie przejrzyste (co za koszmarny ideał!). Lenin mówi także: "Społeczeństwo ma być jedną wielką fabryką, wszyscy obywatele przekształceni w najemnych pracowników państwa, którym rządzą uzbrojeni robotnicy. [...] Całe społeczeństwo staje się [...] jedną fabryką z równością pracy i płacy". Nie sądzę, by to był ideał dla współczesnej wolnościowej lewicy!

W takim razie inny argument: komunizm, poprzez sam fakt swego istnienia, polepszył sytuację klasy robotniczej na Zachodzie - stanowiąc swego rodzaju szantaż wobec kapitalistów obawiających się rewolucji. A dziś kapitaliści nie muszą się już niczego obawiać.

AW: Często mówimy, że eksperyment leninowski wzmocnił państwo opiekuńcze, pozwolił na ewolucję liberalizmu w dobrym kierunku. Otóż ja sądzę, że upadek tego eksperymentu spowodował cofnięcie się liberalizmu na pozycje neoliberalizmu. Chciałem jeszcze coś powiedzieć o konsekwencjach globalizacji, o której tak ciekawie mówił nasz gość. Marks, wielki teoretyk globalizacji, w "Zarysie krytyki ekonomii politycznej", który jest takim szkicem "Kapitału", zarysowuje teorię symetrycznego przeciwieństwa między niezależnością osobistą opartą na obiektywnej zależności typu rynkowego (jesteśmy niezależni od jakiegoś feudała, ale za to zależni od światowego rynku) a, z drugiej strony, wyzwoleniem od tej obiektywnej zależności, ale za cenę przywrócenia zależności osobistej. Otóż w jego własnej ocenie zależność od bezosobowych sił jest złem najgorszym. Uważał, że zależność od rynku redukuje jednostki ludzkie do pustych, wzajemnie obojętnych atomów. I Lenin podążył właśnie tą drogą. Nie licząc się z kosztami, chciał wyeliminować zależność od żywiołu. Jednak dla człowieka nowoczesnego taka aksjologia jest już nie do przyjęcia. Zależność od bezosobowych stosunków jest dla niego łatwiejsza do zniesienia niż zależność osobowa od czyjejś arbitralnej woli. Tak m.in. można wytłumaczyć upadek leninowskiego eksperymentu. I z tego wynika, że powrót do Lenina jest rzeczą nie tylko niemożliwą, ale i niepożądaną. Musimy też zrozumieć, że istotą leninowskiego programu był "skok do królestwa wolności", czyli właściwie wyskoczenie z cywilizacji. Dyktatura opierająca się wyłącznie na przemocy to przecież zaprzeczenie nie tylko demokracji przedstawicielskiej, ale w ogóle nowoczesnej państwowości. Prawo broniące interesów indywidualnych to dla Lenina coś oburzającego w najwyższym stopniu - chociaż sam był prawnikiem. O tym wyskoczeniu z cywilizacji świadczy także zamiana gospodarki na centralnie sterowane administrowanie rzeczami i ludźmi, które wyklucza nie tylko wolność produkcji, ale także wolność spożycia.

Przyszłości polskiej lewicy nie wiążę z tego rodzaju radykalnym skokiem. My musimy jeszcze walczyć o sprawy podstawowe, doprowadzić do pewnego poziomu to, co już zostało w innych krajach osiągnięte. Demokracja przy całej swojej ewidentnej niedoskonałości jest jak dotąd jedynym środkiem pokojowej zmiany rządów oraz osiągania społecznego konsensu w sprawach gospodarczych i politycznych.

Rynek nie jest żadną świętością. Jednak trudno nie zgodzić się, że rynek umożliwia wolność wyboru. Wreszcie, prawo jest - jak dotąd - najlepszym sposobem ograniczania samowoli władzy, w tym również samowoli organów ustawodawczych, z którą ciągle mamy do czynienia. A jednocześnie jest niezastąpionym środkiem ukierunkowywania rynku.

W jakim sensie lewica mogłaby dziś oprzeć się na liberalizmie?

AW: Na szczęście dla lewicy, liberalizm był zawsze projektem otwartym, niedającym się zredukować do akceptacji wolnego rynku. Wbrew lansowanym często poglądom ewolucja liberalizmu w stronę liberalizmu socjalnego, uwzględniającego wymogi sprawiedliwości społecznej, nie była wymuszona przez leninowską rewolucję, ponieważ zaczęła się znacznie wcześniej. Idea społecznego minimum i zabezpieczania każdemu prawa do godnego życia odniosły zwycięstwo już na przełomie XIX i XX wieku. To samo dotyczy świadomości prawnej, która rozwinęła się w stronę powszechnej akceptacji społeczno-ekonomicznych praw człowieka. Instytucja obywatelstwa przeszła nieodwracalną ewolucję - od obywatelstwa cywilnego jako wolności osobistej, przez obywatelstwo polityczne, czyli wolność partycypowania w sferze publicznej, do obywatelstwa socjalnego, które uważa pewne prawa socjalne za minimum praw obywatelskich. Kto nie chce się z tym zgodzić, ten moim zdaniem nie jest liberałem, ten się cofa. A cofnięcie się od czegoś, co już stało się powszechnym dorobkiem tej tradycji, jest moim zdaniem trudne do osiągnięcia, a jeżeli nawet osiągalne, to jedynie na krótki czas. Wynika stąd, że polska lewica powinna zająć się nie walką z liberalizmem, lecz walką o lewicowy liberalizm. Elementem tego musi być zrozumienie, dlaczego wizja wielkiego skoku musiała ponieść klęskę.

Kiedy w Polsce ukazała się "Rewolucja u bram", w wielu gazetach pojawiły się głosy, że Zizek, przywołując Lenina jako jednego ze swych patronów, domaga się w gruncie rzeczy odbudowania sowieckiego komunizmu. Oczywiście Agata Bielik-Robson nie jest tak naiwna, by uważać, że Zizek rzeczywiście chce powrotu do stanu sprzed roku 1989. Interesuje ją co innego: w tekstach, które ukazały się w "Europie", wyrażała swoje zaniepokojenie z powodu fascynacji Zizka przemocą. Przemocą, która nie ma już służyć próbie zbudowania lepszej rzeczywistości, lecz jest celem samym w sobie, która zatraciła cechy rewolucyjne, by stać się przemocą apokaliptyczną.

Agata Bielik-Robson: Co jakiś czas w nudnym akademickim świecie pojawia się postać, z którą nie wiadomo, co począć. Jest zbyt inteligentna, by zbyć ją lekceważącą formułą szarlatana - ale też zbyt prowokacyjna, by można ją było traktować poważnie. Antropolodzy mają na takie figury znakomite określenie - "trickster". To ktoś, kto uosabia czystą energię subwersji i świadomie używa jej do plątania szyków członkom społeczności. Niewątpliwym prekursorem tej postawy we współczesnej humanistyce był Fryderyk Nietzsche, który z szaleństwa uczynił metodę, czyli tak zwane "filozofowanie młotem".

Bez wątpienia taką właśnie postacią jest Slavoj Zizek. Zaczął eksperymentować z postaciami myśli zachodniej cieszącymi się złą bądź ambiwalentną sławą - jak Lenin w "Rewolucji u bram", książce Zizka wydanej niedawno w Polsce. Do młota jako narzędzia filozoficznej prowokacji dodany zostaje więc także sierp. Lenin zmartwychwstaje jako figura odmłodzona nie do poznania. Upiększony niczym Che, ikona wszechświatowych rewolucjonistów, zostaje podsunięty niepokornej młodzieży jako wiecznie żywy wzór do naśladowania. Ten sam zabieg wykorzystuje książka Zizka o chrześcijaństwie - "Kukła i karzeł" - gdzie Jezus zostaje przedstawiony jako młody rewolucjonista, który zrywa z opresyjną religią Boga Ojca i wprowadza nową "religię ateistyczną".

Lenin, Chrystus, potem jeszcze św. Paweł i Stalin - to jak rozumiem twoim zdaniem dość osobliwa kombinacja z punktu widzenia tradycji lewicowej?

ABR: Wydaje się, że trudno być jednocześnie konsekwentnym tricksterem i zaangażowanym lewicowcem. Gdzieś w całej tej hucpie tkwi ziarenko powagi, tyle że trudno je zlokalizować, ponieważ Z·iz·ek - jako rasowy trickster właśnie - nieustannie chowa się za maskami. Co więcej, otacza pogardą to wszystko, co uważa wyłącznie za syndrom ucieczki od "tragicznej" realności ludzkiej psyche. Szczęście jako cel liberalno-demokratycznego konsensu wydaje mu się śmiechu wartym teatrzykiem pozorów, podtrzymywanym przez "ostatnich ludzi", którzy w "Zaratustrze" Nietzschego stanowią schyłkową rasę mieszkańców Zachodu. Są niezdolni do poświęcenia, nie chcą umierać za żadną Sprawę - chcą tylko dobrze żyć. Taki właśnie pogardliwy portret współczesnych mieszkańców Zachodu kreśli Zizek.

Co jest złego w wezwaniu, by pragnąć czegoś więcej, niż pragniemy dzisiaj?

ABR: Opowiadając się po stronie prawdy, a przeciw szczęściu, Zizek wpisuje się w tę marksistowską tendencję, która znosi interes indywidualny na rzecz jednej prawdy i reprezentującego ją "spójnego i uporządkowanego" kolektywu. Pogarda dla szczęścia jako mrzonki "ostatniego człowieka" może brzmieć niezwykle wzniośle i heroicznie, jednak otwiera drogę postępującej dehumanizacji, w której znikają wszystkie bezpieczniki z mozołem wypracowane przez cywilizację zachodnią. Prawa człowieka - czytamy u Alaina Badiou, jednego z mistrzów Zizka - nie mają sensu, ponieważ przypisują wrodzone prawa ludziom w ich godnym pogardy stanie zwierzęcym, nie zachęcając ich do tego, by stawali się podmiotami, czyli bojownikami za sprawę - tylko bowiem fanatyczne poświęcenie ideałowi prawdy czyni zwierzę ludzkie prawdziwym człowiekiem. Stąd już jednak tylko mały krok ku pochwale przemocy w stanie czystym, przemocy niemaskowanej żadnym pozytywnym celem. Zizka interesuje tylko akt totalnego zniszczenia w imię jednej fanatycznie wyznawanej prawdy, głoszącej, że "kapitalizm jest najwyższym złem". To właśnie ta fetyszyzacja prawdy przeciw szczęściu jest w dużej mierze odpowiedzialna za osobliwy powrót lewicy rewolucyjnej do religii.

Jezus w wersji Zizka jest dla ludzi wierzących postacią co najmniej trudno rozpoznawalną...

ABR: Św. Paweł dla Alaina Badiou oraz Jezus dla Zizka to arcyrewolucjoniści i fanatycy, gotowi poświęcić życie i rozpętać absolutne piekło wszechświatowej przemocy w imię wyznawanej Prawdy.

Stanem docelowym jest "permanentna rewolucja", coś na kształt "terroru wszystkich przeciw wszystkim". Zizek wydobywa z Ewangelii ten element miłości chrześcijańskiej, który Kościół z wielką zapobiegliwością starał się ukrywać przez całe wieki swego instytucjonalnego trwania: miłość chrześcijańska nie ma bowiem nic wspólnego ze współczuciem - jest "nietolerancyjna i gwałtowna". To - jak głosi niemiecki tytuł książki Zizka - "Die gnadenlose Liebe", "miłość bezlitosna", wprowadzająca swoją różnicę w byt ogniem i mieczem (albo sierpem i młotem). Jeśli więc Zizek jest tricksterem, to jest w tej paradzie masek coś głęboko niepokojącego i ponurego. Jak każdy myśliciel filozofujący młotem jest zupełnie nieśmieszny. Przypomina Zaratustrę, który prowadzi uwiedzione przez siebie, wesoło tańczące zwierzęta ku przepaści. Albo zważywszy że na jego przesłanie wrażliwa jest szczególnie młodzież, przypomina raczej Muzykanta Szczurołapa z baśni braci Grimm, który zamiast szczurów wyprowadził z wioski wszystkie dzieci. Mamy do czynienia z kolejną fazą "dziecięcej choroby lewicowości", choć tym razem zaprawioną naprawdę trującymi jadami. Podsumowując: czymś innym jest zdemaskowanie hipokryzji liberałów, którzy nie chcą nic wiedzieć o przemocy, mimo iż jej używają, a czym innym jest promowanie przemocy jako właściwego człowiekowi stylu życia.

SZ·: Muszę przestrzec, że jestem wprawdzie zwolennikiem dialogu, ale w wersji platońskiej - czyli jeden człowiek cały czas mówi, a drugi co 10 minut wtrąca: "Na Zeusa, słusznie prawisz, Sokratesie". A teraz poważnie. Zacznijmy od tego, co powiedziała Agata Bielik-Robson, wpisując moją formułę gnadenlose Liebe, miłości bez miłosierdzia, w schemat protofaszystowskiej fascynacji przemocą. Bądźmy precyzyjni. Łaska zawsze jest gestem pana. Co to jest łaska? Kiedy coś zbroisz albo spaprzesz, odwołujesz się do władzy zwierzchniej, do ukochanej kobiety, króla czy Boga, prosisz o łaskę: "Proszę cię, złam na chwilę swoje własne prawo i interweniuj!". I tutaj pozwolę sobie na pewien chwyt poniżej pasa. Cały stalinizm jest oparty na łasce. Czy wiecie, jak działał Stalin? On wydawał ogólne zalecenia, np. zlikwidujcie kułaków jako klasę społeczną. W latach 30. wszyscy wiedzieli, że sytuacja Bucharina nie wygląda najlepiej. Żeby nie wyjść na zbyt pobłażliwych, młodzi aparatczycy ciągle mówili: "Zabić go! Aresztować go!". A generalissimus odpowiadał: "Nie, towarzysze, żyjemy w państwie praworządnym, o winie towarzysza Bucharina orzeknie sąd". Chyba już wiecie, do czego zmierzam: jako dobrzy liberałowie powinniście opowiadać się za systemem, w którym łaska jest niepotrzebna. Przejdźmy teraz do kwestii szczęścia. Na Zachodzie panuje dzisiaj ideologia szczęścia, która zastąpiła ideologię obowiązku. Ideologiem szczęścia jest Dalajlama. Wszystkie jego książki - zawsze zaglądam tylko na pierwszą stronę - zaczynają się od takiego oto motywu: "Wszystkie żywe istoty, nie tylko ludzie, dążą do szczęścia, starają się unikać bólu". Stanowczo się z tym nie zgadzam. Jeśli psychoanaliza ma coś ważnego do powiedzenia, to właśnie to, że rzeczą specyficznie ludzką jest dążenie do nieszczęścia. To z niego wynikają tzw. bohaterskie czyny. Pisałem już kiedyś o pielęgniarce, która w 1948 roku robiła EKG Żdanowowi. Podczas tak zwanego spisku lekarzy Stalin próbował na niej wymusić obciążające ich zeznania, ale ta zwyczajna kobieta nie ugięła się. Dla mnie jest to popęd śmierci w swoim najszlachetniejszym wydaniu.

Z tego, że ta kobieta się nie ugięła, nie wynika jeszcze, że szczęście jest kategorią podejrzaną.

SZ: Odwołam się do innego przykładu. Powiedzmy, że żyjemy w latach 70. w Czechosłowacji. Czego nam potrzeba do szczęścia? Jeśli w sklepie zawsze można dostać mięso, to człowiek zapomina, że jest mu ono potrzebne do szczęścia. Jeśli można je kupić co kilka dni, to człowiek jest szczęśliwy, kiedy je dostanie. Inną rzeczą niezbędną do szczęścia jest to, żeby można było wszystkie problemy zrzucić na władzę. Trzeci element: trzeba mieć mit szczęśliwej krainy - dla Czechów w latach 70. taką krainą był konsumerystyczny Zachód. Kraina ta powinna być oddalona, bo inaczej zauważymy, że to wcale nie jest raj. Moja teza brzmi, że w latach 70. Czesi byli szczęśliwi, co wcale nie oznacza jednak wezwania, byśmy powrócili do Czechosłowacji Husaka, która była koszmarem. Chcę przez to zilustrować moje stwierdzenie, że podnoszenie szczęścia do rangi najwyższego celu jest moralną katastrofą.

Teraz odniosę się do słów Andrzeja Walickiego na temat Lenina. Nie marzę o tym, by partia komunistyczna w jakiś sposób się odrodziła. W mojej książce odrzucam naiwne trockistowskie myślenie, że gdyby Lenin pożył parę lat dłużej i zawarł pakt z Trockim przeciwko Stalinowi, to wszystko byłoby inaczej i osiągnęlibyśmy ideał... Mimo to uważam, że w przeciwieństwie do faszyzmu komunizm był autentycznie tragiczny. Takie wydarzenia jak czystki z lat 30. wynikały z napięć wbudowanych w system. Nie twierdzę, że historia komunizmu mogła się potoczyć inaczej, ale że był to ruch autentycznie emancypacyjny - w odróżnieniu od faszyzmu. Czy ktoś słyszał o faszyście domagającym się faszyzmu czy nazizmu z ludzką twarzą?

Agata Bielik-Robson i Andrzej Walicki wskazali na punkty, z którymi najbardziej się nie zgadzają: chęć powrotu do Lenina i pochwałę przemocy. O tej drugiej sprawie jeszcze nie rozmawialiśmy. A przecież ten wątek pojawia się u ciebie nieustannie. Choćby rozróżnienie na reakcyjną przemoc faszystowską i emancypacyjną przemoc rewolucji. Ciągle pytasz: co można dziś ocalić z przemocy?

SZ: Być może prawdziwa różnica między nami polega na tym, że ja mam trochę bardziej wyrozumiały stosunek do przemocy. Ale zanim mnie zakrzyczycie, powiem, że w przypadku najbardziej krwawych reżimów XX wieku, czyli komunizmu i faszyzmu, przemoc była pośrednim przyznaniem się do niemocy. W moim kraju mawiało się: "Z Hitlerem można się nie zgadzać, ale trzeba mu przyznać, że to był chłop z jajami". Nie, to nie był chłop z jajami. Potrzebował całego tego spektaklu antysemityzmu, bo bał się naruszyć fundamentalną strukturę społeczną. Tak samo było ze stalinizmem - czystki były zasadniczo reakcją wynikającą ze strachu, oznaką niemocy.

ABR: Ale na tym polega mój zarzut: idealizuje pan przemoc, mówiąc, że to nie jest prawdziwa przemoc, że wynika ze słabości. Dla mnie przemoc pozostaje przemocą, niezależnie od motywacji i okoliczności.

SZ: Odpowiem inaczej. Moim zdaniem za bardzo się dzisiaj fascynujemy przemocą, którą wytwarza określony podmiot: tajna policja, rozjuszony tłum, morderca. Mnie bardziej interesuje "przemoc systemowa". Jestem np. absolutnie przekonany, że jako osoba prywatna George Soros jest dobrym człowiekiem, ale jego manipulacje finansowe w Azji doprowadziły do utraty pracy 200 tysięcy ludzi. Dla mnie na tym właśnie polega makabryczny charakter kapitalistycznej dynamiki. Przemocą nie jest dla mnie to, co robimy jako konkretne osoby, lecz działanie immanentnej logiki systemu. Powinniśmy odejść od podmiotowego rozumienia przemocy, zwłaszcza w sytuacji kryzysu ekologicznego, kiedy decyzja jednej osoby może doprowadzić do zagłady całego gatunku ludzkiego.

ABR: Mam kilka uwag polemicznych do Slavoja Zizka. Przede wszystkim a` propos idei szczęścia. Wspomniałam o tym celowo, bo dostrzegam bardzo szkodliwy związek między rezygnacją z idei szczęścia a niepotrzebnym promowaniem przemocy, prowadzącym do dziwnej sytuacji, w której przemoc przestaje być problemem. Moja propozycja zmierzała zatem w takim kierunku: zamiast popadać w skrajność i całkowicie pozbywać się ideału szczęścia, budując lacanowską politykę opartą na prawdzie i popędzie śmierci, powinniśmy podjąć próbę wyrwania ideału szczęścia z niefortunnego uwikłania. Ideał szczęścia nie ma najlepszej prasy, ponieważ jest kojarzony ze zwierzęcymi rozkoszami. Tymczasem ideał szczęścia można wzbogacić, opierając go na tradycji religijnej.

SZ: Wiecie, kto pierwszy użył szczęścia jako kategorii politycznej? Robespierre. Innymi słowy, czuję zapach siarki, kiedy politycy zaczynają mówić o szczęściu. Moim zdaniem szczęście powinno się zostawić ludziom. Jak twierdzi Hannah Arendt, Robespierre naśladował Karola II, który powiedział: "Na Boga, jeśli przyjdzie mi zmusić Anglików do tego, by byli szczęśliwi, zrobię to".

AW: Slavoj Zizek powiedział, że kapitalizm dostosuje się do wszystkiego, nawet do katastrofy ekologicznej, i nawet na tym jeszcze zarobi. Otóż uważam, że my w Polsce okropnie boimy się o losy kapitalizmu. Uważamy, że jak np. będziemy żądać minimalnych płac i gwarantowanego dochodu, to cały kapitalizm się przewróci. Otóż on się nie przewróci. Jeżeli nie przewróci się od katastrofy ekologicznej, to nie przewróci się również od interwencji na rzecz słabszych.

Czas na pytania z sali. Oto pierwsze z nich, do Slavoja Z·iz·ka: dlaczego nic nie powiedział pan o globalnych korporacjach? Przecież to właśnie one kształtują nasz świat, choćby niszcząc kultury lokalne?

SZ: Ostatnio modne jest mówienie o końcu państwa narodowego. Uważam ten pogląd za błędny. Państwo ma coraz więcej władzy. Aby gospodarka mogła funkcjonować, państwo musi zapewnić wszelkiego rodzaju infrastrukturę, także prawną, chronić środowisko itd. Nie wierzę w mit, zgodnie z którym światem będą rządziły międzynarodowe korporacje, a państwa staną się marionetkami. Jeśli chodzi o kwestię kulturową, to uważam, że globalny kapitalizm nie stwarza zagrożenia dla wielokulturowości. Globalny kapitalizm nie oznacza, że wszyscy będziemy jedli hamburgery. Różnorodność kulturowa jest dla kapitału lukratywnym nowym polem do inwestycji.

Kolejne pytanie z sali do Slavoja Zizka: dlaczego przyjmuje pan założenie, że klasa robotnicza nie istnieje albo że nie jest w stanie nic zrobić?

SZ·: Co do klasy robotniczej: przyznaję, że są na świecie robotnicy, ludzie ubodzy, ludzie wyzyskiwani, ale wydaje mi się nierealistycznym oczekiwanie, że w dzisiejszym rozwiniętym stadium kapitalizmu wykształci się z nich jeden podmiot rewolucyjny. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że rozróżnienie na pracowników fizycznych i umysłowych w kontekście pojęcia klasy robotniczej nie znajduje już zastosowania. Występują tutaj dwie pokusy. Pierwsza z nich to mówienie, że intelektualiści też należą do klasy robotniczej. To moim zdaniem manipulacja. Druga pokusa to mówienie, że klasa robotnicza nadal obejmuje jedynie pracowników fizycznych, tyle że przeniosła się do Azji. I tu pojawia się niezwykły paradoks, z którym powinien się zmierzyć każdy uczciwy lewicowiec: największe obecnie państwo komunistyczne, Chiny, to państwo, gdzie zasadniczą rolą partii komunistycznej jest utrzymywanie klasy robotniczej pod kontrolą, by mogła być bezlitośnie wyzyskiwana przez kapitalistów.

Pytanie do profesora Andrzeja Walickiego. Mówił pan o konieczności powrotu do lewicowych źródeł liberalizmu. Czy wydaje się to panu realne w sytuacji, gdy liberalizm wszedł w bardzo twardą i bardzo prawicową fazę, stając się neoliberalizmem?

AW: Neoliberalizm wcale nie jest tożsamy z liberalizmem. Neoliberalizm w Ameryce nazywany jest neokonserwatyzmem, natomiast liberalizmem nazywa się tam coś zupełnie innego. Trzeba odróżnić neoliberalizm od nowego liberalizmu. Nowy liberalizm to było coś, co ukształtowało się w końcu XIX wieku, ideolodzy nowego liberalizmu propagowali ni mniej, ni więcej tylko prawo do godnego istnienia. Nowy liberalizm i neoliberalizm to są antypody. Tak samo nie jest prawdą, że neoliberalizm, czyli neokonserwatyzm liberalny, wszystko zdominował. Do niedawna najbardziej popularnym myślicielem liberalnym był John Rawls, który absolutnie żadnym myślicielem neoliberalnym nie jest.

I kolejne pytanie z sali do Slavoja Zizka. W niektórych książkach poddaje pan bardzo ostrej krytyce walkę o prawa mniejszości seksualnych. Jednocześnie w bardzo wyraźny sposób przeciwstawia się pan np. homofobii. Jak należy rozumieć ten paradoks?

SZ: Jeśli chodzi o prawa homoseksualistów czy generalnie prawa mniejszości kulturowych, uważam, że należy unikać ich fetyszyzowania. Z jednej strony pierwszy przyznaję, że w tej walce osiągnięto poważne sukcesy. Mój sprzeciw budzi natomiast fakt, że w walce o prawa mniejszości postulaty formułowane są w taki sposób, że tradycyjna marksistowska kwestia sprawiedliwości społecznej ginie z pola widzenia. Na przykład w Stanach Zjednoczonych wszyscy domagają się równych praw dla pracowników pochodzenia meksykańskiego. Dokonuje się jednak pewnego zabiegu ideologicznego i interpretuje ich wyzysk jako efekt rasistowskiej nietolerancji: Meksykanie są wyzyskiwani, bo nie tolerujemy ich odmienności. Martwi mnie, że ograniczając politykę do kwestii kulturowych, zawężamy horyzont, co prowadzi do brutalnych politycznych nadużyć. Dotyczy to np. feminizmu. Moim zdaniem amerykański feminizm jest dzisiaj w większości reakcyjny. Kiedy feministki potępiają postawy patriarchalne, to tak naprawdę kobiety z wyższej klasy średniej protekcjonalnie traktują kobiety z nizin społecznych pochodzące z bardziej patriarchalnych rodzin. I jeszcze jedno. Dlaczego kwestie gospodarcze są dla mnie ważniejsze od wojen kulturowych? Czytając gazety, wciąż natrafiamy na tę samą historię. W demokratycznych wyborach zwycięża względnie postępowe ugrupowanie, na przykład Mandela po upadku apartheidu w RPA czy Lula w Brazylii... I co potem? Lewicowe nadzieje zostają rozbudzone, ale po paru latach trzeba się zmierzyć z prawdziwym problemem - na ile można sobie pozwolić w stawianiu żądań kapitałowi? Większość postępowców wycofuje się, bo jeśli wymagasz zbyt wiele, kapitaliści cię ukarzą. Nie mówię, że zbiera się jakiś tajny komitet kapitalistów, ale banki zaczynają cię bojkotować, kręgi finansowe ogłaszają albo nawet wywołują kryzys itd. Lewica natrafia tutaj na pewną dramatyczną barierę. Tu się kryje władza kapitału, który mówi: możecie się bawić w demokrację, multikulturalizm i co tam jeszcze chcecie, ale do gospodarki się nie mieszajcie, bo to nie są żarty.

Slavoj Zizek, ur. 1949, filozof, socjolog, publicysta, jeden z najwybitniejszych myślicieli współczesnej lewicy. Urodził się w Słowenii, kształcił m.in. we Francji. W swoich poglądach inspiruje się głównie psychoanalizą Jacques'a Lacana. Jego zainteresowania obejmują szerokie spektrum tematów: od problemów historii filozofii i teologii aż po globalizację i zjawiska kultury popularnej. Jest autorem kilkudziesięciu książek - najważniejsze spośród nich to: "Wzniosły obiekt ideologii" (1989, wyd. pol. 2001), "Przekleństwo fantazji" (1997, wyd. pol. 2001), "The Ticklish Subject" (1999), "The Fragile Absolute" (2000), "Rewolucja u bram" (2002, wyd. pol. 2007), "Kukła i karzeł" (2003, wyd. pol. 2006) oraz "The Parallax View" (2006). Wielokrotnie gościł na łamach "Europy".

Andrzej Walicki, ur. 1930, historyk idei, filozof, publicysta, emerytowany profesor w Notre Dame University (USA). Jeden z najwybitniejszych znawców historii polskiej i rosyjskiej myśli politycznej, zajmuje się także dziejami marksizmu, nacjonalizmu i liberalizmu. Opublikował m.in. książki: "Zarys myśli rosyjskiej. Od Oświecenia do Renesansu religijno-filozoficznego" (2005), "Marksizm i skok do królestwa wolności" (1996), "Idea narodu w polskiej myśli oświeceniowej" (2000) oraz ostatnio "Mesjanizm Adama Mickiewicza w perspektywie porównawczej" (2006).

Agata Bielik-Robson, ur. 1966, filozof. Pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Zajmuje się głównie filozofią nowożytną i współczesną. Opublikowała książki: "Na drugim brzegu nihilizmu" (1997), "Inna nowoczesność" (2000) oraz "Duch powierzchni" (2004). Przygotowuje książkę poświęconą motywom teologicznym i religijnym we współczesnej filozofii. Jest stałą współpracowniczką "Europy".


MACIEJ NOWICKI
Tekst główny artykułu z wydania 156/2007-03-31 ze strony 2
DZIENNIK Polska Europa Świat
Ul. Domaniewska 52
02-672 Warszawa

Tel. (22) 232 05 19,
faks (22) 232 55 17,
Adres e-mail: dziennik@dziennik.pl
© 2006 Axel Springer Polska. Wszelkie prawa zastrzeżone.
 Polityka | Wydarzenia | Gospodarka | Świat | Kultura | Opinie | Nauka | Sport | Życie na luzie | Auto | Kobieta 
 Newsletter | Horoskop | Program tv | Repertuar kin | Lotto | Pogoda | Forum | Archiwum | Europa 
 Redakcja Online | Reklama | Warunki prawne 
Logo axel
bottom