Visit Citebite Deep link provided by Citebite
Close this shade
Source:  http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_070210/plus_minus_a_1.html
10.02.07 Nr 035
   Plus minus
Z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem rozmawia Krzysztof Masłoń
Szubienice pod świętą Anną

My się teraz ładnie bawimy w Europie i nikt nikomu nie robi krzywdy, ale ta zabawa w pewnej chwili się skończy i zacznie się historia prawdziwa, jak zawsze bardzo nieprzyjemna

plus_minus_a_1-1.F.jpg
Rysuje Janusz Kapusta
Janusz Kapusta

Rz: W czasie insurekcji kościuszkowskiej popularność zdobyła piosenka zapewniająca, że "powiesiem sobie króla i prymasa". Na szubienice trafili w końcu inni renegaci, nie bracia Poniatowscy, ale po przeczytaniu wydanej właśnie pańskiej książki, zatytułowanej "Wieszanie", myślę, że historiografia polska nie dość przejęła się tym, co się wydarzyło 9 maja i 28 czerwca 1794 roku w Warszawie, na Rynku Starego Miasta, przed kościołem św. Anny czy koło pałacu Brühla.

Jarosław Marek Rymkiewicz: Trochę o tym pisano, po prostu dlatego, że to się wydarzyło - nie można było nie pisać. Ale o wiele więcej uwagi poświęcano innym wydarzeniom insurekcyjnym, które uważano za ważniejsze. Insurekcja kościuszkowska jest zresztą nieźle opisana przez naszych historyków - zajmowali się nią najwięksi z nich, ci, których można nazwać ojcami polskiej historiografii: Tadeusz Korzon, Władysław Smoleński, a później Wacław Tokarz. Istnieje dobre wydanie wszystkich dokumentów rządu powstańczego, czyli Rady Najwyższej Narodowej, a wielkie bitwy insurekcji, Racławice i Maciejowice, oraz jej wielkie postacie mają swoje ujęcia monograficzne. Ale jeśli zajrzy pan do jakiejkolwiek książki opowiadającej o insurekcyjnej Warszawie, to na temat wydarzeń z 9 maja i 28 czerwca znajdzie pan tam może kilka, może kilkanaście zdań. Podobnie jest w wypadku niezliczonych książek o Kościuszce. Warszawskie wieszanie sprawiło mu ogromne kłopoty, postawiło go przed problemami, z którymi nie mógł sobie dać rady. Ale historycy albo te problemy Kościuszki minimalizowali, albo w ogóle je przemilczali. Te zaniedbania sprawiły, że o wydarzeniach majowych i czerwcowych wiemy bardzo niewiele. Zaryzykuję twierdzenie, że jest wielu Polaków, i to nawet wykształconych Polaków, którzy w ogóle nigdy o czymś takim nie słyszeli - że pod kościołem św. Anny stały kiedyś szubienice. I na tych szubienicach wisieli wisielcy. Pisząc "Wieszanie", korzystałem z monografii Krakowskiego Przedmieścia napisanej przez Jarosława Zielińskiego (jest to siódmy tom atlasu dawnej architektury Warszawy). W tej świetnej monografii jest tylko jedno, dosłownie jedno zdanie mówiące, że przed kościołem św. Anny powieszono biskupa Józefa Kossakowskiego. A przecież stały tam też inne szubienice. To tylko drobny przykład, ale pokazuje on dobrze, jak małe znaczenie przywiązuje się do tych wydarzeń. A miały one znaczenie ogromne. Nie chodzi tu wcale o los tych kilkunastu powieszonych, bo on - z jakiegoś dziejowego punktu widzenia - był mało istotny. Wówczas po raz pierwszy na ulicach Warszawy ujawniła się jakaś nowa potworna siła - ciemna, dzika i niesterowalna - która chciała decydować o losach Polski. Jacyś ludzie podziemni, co wyszli z podziemi.

Czyli co, motłoch?

Można to i tak nazwać. Ta wieszająca siła była prawdopodobnie czymś tak strasznym, budziła tak wielki lęk, że nie bardzo wiedziano - gdy w roku 1794 pokazała się na ulicach Warszawy - co z nią zrobić, jak ją potraktować. Nie wiedziano, co to jest, a więc nie wiedziano też, jak coś takiego nazwać. Najczęściej mówiono wtedy, poświadczają to ówczesne pamiętniki, że to jest pospólstwo, ale do pospólstwa dodawano jeszcze jakieś deprecjonujące obraźliwe epitety: pospólstwo ciemne, dzikie, właśnie motłoch. Można się domyślać, że takie obraźliwe epitety miały tej nowej sile, przynajmniej w jakimś stopniu, odebrać znaczenie, miały ją unieważnić, zepchnąć z powrotem do jej podziemia, w jej życie suterenowe. Mówiono, że to ciemny motłoch, i było w tym coś w rodzaju zaklęcia, bowiem ta siła, tak potraktowana, stawała się tym samym niezbyt ważna. Ciemny motłoch to jest coś takiego, co można rozpędzić za pomocą bagnetów, a kiedy zniknie, można się nim nie przejmować. Gdy nie ma go na ulicach, to nie ma go w ogóle. Wreszcie i ksiądz Kołłątaj, który niewątpliwie sprzyjał wieszaniu, uznał po kilkunastu latach, że problem motłochu da się rozwiązać za pomocą bagnetów. Trzeba tu powiedzieć, że nasze ówczesne oświecone elity nie bardzo się popisały. To, co nazywano motłochem, było już wówczas potężną siłą, i od tego, jak ta siła się zachowa - czy będzie przyjazna Polsce, czy wroga Polsce, czy będzie kolaborować z zaborcami, czy się im przeciwstawi - zależała przyszłość całego narodu. Zamiast lamentować, że motłoch wiesza, trzeba było myśleć - w jaki sposób ten motłoch, czyli lud Warszawy, przekonać, że jest polskim motłochem, i w jaki sposób wykorzystać go dla sprawy polskiej. Wydaje mi się, że Kościuszko chciał w tej sprawie coś zrobić, wiedział, że trzeba będzie rokować z motłochem. No ale miał za mało czasu i był za słaby. Na usprawiedliwienie elit można powiedzieć, że właściwie już na nic nie było wtedy czasu - zaczęło się oblężenie Warszawy, potem były Maciejowice, potem rzeź Pragi i wszystko się rozsypało, bo państwo polskie przestało istnieć. Gorzej, że problem, który ujawniło insurekcyjne wieszanie - co zrobić z tą ciemną siłą, która niebawem będzie decydować o losie Polaków - został odsunięty, wyparty z pamięci, jak to się teraz mówi, zamieciony pod dywan. Zwyciężyła myśl, że wieszanie to był przykry incydent, o którym należy zapomnieć, bo hańbi Polaków. Nie było wtedy nikogo, nawet wśród ludzi nazywanych jakobinami, komu przyszłoby do głowy, że decyzje dotyczące przyszłości narodowej będzie kiedyś podejmował motłoch, czyli lud Warszawy.

Tego jeszcze nie rozumiano.

Znacznie łatwiej było to zrozumieć we Francji, gdzie trochę później, w pierwszej połowie XIX wieku, motłoch nieustannie przypominał elitom o swoim istnieniu. Tam oczywiście też próbowano - myślę o kolejnych rewolucjach - rozwiązać problem motłochu za pomocą pacyfikacji, ale chyba nie wierzono już w trwałą skuteczność takich poczynań. Przypuszczam, że pierwszym Polakiem, który zrozumiał, że w historii pojawiła się nowa siła, której nie będzie się można pozbyć i z którą trzeba paktować - albo trzeba razem z nią wyjść na ulice i wieszać - był Maurycy Mochnacki. Wskazuje na to jego zachowanie w sierpniu 1831 roku, kiedy w Warszawie zaczęło się następne wielkie wieszanie. Zresztą znacznie bardziej chaotyczne i znacznie bardziej nonsensowne niż to pierwsze, osiemnastowieczne. Wygląda na to, że Mochnacki był wtedy gotów na wszystko. Mógł wieszać z wieszającymi, mógł z nimi negocjować, mógł ich spacyfikować, mógł zdobyć władzę, stając na ich czele. Każde rozwiązanie było dobre - chodziło tylko o to, żeby było to takie rozwiązanie, które jakoś się przysłuży Polsce - posłuży do tego, żeby wybiła się ona na niepodległość. Krukowiecki, podły człowiek, wszystko mu uniemożliwił. Mówiąc inaczej, Mochnacki wiedział, że trzeba wsłuchiwać się w historię i iść tam, gdzie ona prowadzi. Jestem teraz starszy od Maurycego o prawie czterdzieści dwa lata, on umarł, mając lat trzydzieści, ale coraz częściej myślę o nim jako o ojcu. To jeden z ojców założycieli współczesnego narodu Polaków.

W 1794 roku w Warszawie plebs pokazał swą siłę. Biskupa Ignacego Massalskiego, chyba najbardziej znienawidzonego ze wszystkich moskiewskich zauszników, powiesiło - tu akurat znane są nazwiska - dwóch murarzy i pastuch. Swoją drogą, ta Warszawa końca XVIII stulecia mimo swej wielkości bardzo była plebejska, prowincjonalna, mało ucywilizowana, z nierozwiązanym problemem kanalizacji i wywozu śmieci.

W moim przekonaniu Warszawa właśnie wtedy dopiero stawała się miastem plebejskim. Na południu, w okolicach Mokotowa i Wilanowa, także w enklawie północnej, na Faworach, tam gdzie teraz są resztki rosyjskiej Cytadeli, mieszkała elita, bardzo nieliczna, natomiast centrum było całkowicie opanowane przez tę ciemną suterenową siłę - potwora, który właśnie pokazywał swoje pazury. Takim miastem plebejskim Warszawa miała już pozostać na zawsze. Teraz też włada w niej przecież pospólstwo - nieoświecone oraz oświecone. Kto tego nie przyjmuje do wiadomości, nie chce uznać, kto naiwnie się łudzi, że rządzą jakieś elity, że władza jest rozdawana w przedpokojach władzy, tego historia jeszcze pouczy - walnie go nieźle w łeb. Jeśli zaś chodzi o kanalizację, to z moich lektur wynika, że smrodu osiemnastowiecznej Warszawy w ogóle nie da się porównać ze smrodem ówczesnego Paryża. Pod koniec wieku Warszawa była - dzięki wysiłkom podjętym w epoce saskiej - stosunkowo czysta, zadbana, można nawet powiedzieć, że była dość wysoko ucywilizowana. W Warszawie było znacznie czyściej niż w Paryżu czy w Berlinie, co nie znaczy, że nie śmierdziało. Smród to był jeden z najważniejszych elementów ówczesnego życia i śmierdziało wtedy, mniej lub więcej, wszędzie. Wydaje mi się, że nie jesteśmy tego w stanie odczuć i zrozumieć - do jakiego stopnia życie było opanowane wówczas przez smród - i dlatego w mojej książce jest rozdział o warszawskich kloakach i warszawskim gnoju. Chciałem trochę zbliżyć się do tego życia w niewiarygodnym smrodzie, ale chyba mi się nie bardzo udało - tego bowiem nie da się opisać. Śmierdzieli ludzie, śmierdziały zwierzęta, mieszkania, ulice, domy, kościoły, wszystko - wszędzie panował wieczny, wszechogarniający smród. To oczywiście wpływało na komfort życia, ale i na myśli, które powstawały w tym smrodzie.

Napisał pan książkę o narodowym wieszaniu, ale i o życiu codziennym Warszawy końca XVIII wieku, skądinąd przez owo wieszanie mocno naznaczonym.

Życie codzienne Warszawy w ostatnim dziesięcioleciu XVIII wieku jest bardzo dobrze przebadane. Napisano na ten temat setki, chyba nawet tysiące fachowych książek i artykułów. Zajmowało się tym wielu historyków i może nawet jest tak, że to, co Antoni Magier, pierwszy dziejopisarz tamtej epoki, nazwał "estetyką miasta stołecznego Warszawy", jest najlepiej znanym i najdokładniej opisanym fragmentem całej historii Polski. Ponieważ wszystko zostało już zbadane i opisane, mogłoby się wydawać, że ktoś taki jak ja - w końcu amator w tej dziedzinie - nie będzie tam już miał nic do roboty. Okazało się jednak, że choć wszystko zostało opisane, to jest tam, w tej warszawskiej historii z końca XVIII stulecia, coś takiego, co z jakichś powodów zostało słabo zapamiętane - i właśnie to mnie skłoniło do napisania książki. Początkowo chodziło mi tylko o to, żeby zobaczyć, jak wyglądało to słabo zapamiętane. Jak wyglądały warszawskie ulice - Miodowa, Krakowskie Przedmieście i Piwna w roku 1794, kiedy stawiano szubienice. Jak wyglądał i jak się zachowywał tłum, który pojawił się tam z toporami, belkami i sznurami. Co oni mieli na głowach - jakie kapelusze, jaki był kolor ich kaftanów. Czy byli wąsaci, czy mieli ogolone czaszki - jak dzisiejsi łysi. To mnie ciekawiło.

Dość powiedzieć, że nieliczne źródła nie są zgodne ze sobą nawet co do tego, ilu zaprzańców powieszono 28 czerwca w Warszawie. Na pewno wiemy o ośmiu, z biskupem Massalskim i księciem Antonim Czetwertyńskim na czele, ale pan też skłania się do zdania, że tego dnia wisielców w stolicy było więcej.

Mogło być ich więcej - kilkunastu lub kilkudziesięciu. Stosunkowo najwięcej o warszawskim wieszaniu można się dowiedzieć z trzeciego tomu dzieła Józefa Ignacego Kraszewskiego "Polska w czasie trzech rozbiorów". Jest to dzieło kompletnie zapomniane, jak mi się zdaje, niewznawiane od ponad stu lat. Kraszewski był okropnie niechlujnym pisarzem, co wie każdy, kto czytał "Starą baśń". Jako popularyzator historii był jeszcze większym niechlujem - nie informował, skąd bierze swoje wiadomości, myliły mu się daty i postacie. Ale opowiadał z werwą, bardzo ciekawie, a co najważniejsze, opowiadając o wieszaniu, nie wstydził się swojej opowieści - w przeciwieństwie do tych wielkich historyków, o których wspomniałem na początku naszej rozmowy, bowiem ci wyraźnie się wstydzili. Byli przekonani, że opowiadają o czymś haniebnym, a więc o czymś takim, o czym lepiej nie opowiadać. Prawdopodobnie uważali nawet, że najlepiej będzie, jeśli w ogóle nie będziemy się zajmowali czymś tak obrzydliwym.

Postrzegam w tym to samo myślenie, które każe szczycić się tym, że nie mieliśmy w Polsce królobójców.

Nie mieliśmy królobójców, bo Polacy byli i są niezwykle szlachetni, to jest taki naród, który nigdy nikomu nic złego nie zrobił, ani swoim władcom, ani swoim sąsiadom, nikomu. To są jakieś dzikie brednie, jakieś historyczne nonsensy, uwłaczające Polakom, ich zdrowemu rozsądkowi oraz ich historii, ale tak właśnie myślano. Wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że nadal jeszcze tak się u nas myśli - to znaczy takie nonsensowne myśli nadal zatruwają polskie głowy. Wynikałoby z tego, że było i może nadal jeszcze jest wielu Polaków, którzy chcieliby, żeby historia Polski była czymś w rodzaju rozkosznej i niewinnej baśni. Jest wielu Polaków, którzy chcieliby, żeby to była historia królewny Śnieżki i siedmiu krasnoludków. Polacy jako miłe krasnoludki i ich mały prezydent jako królewna Śnieżka. Tego by chcieli. Ale nic z tego. Ta historia od swego zarania, od Popiela i Piasta, była krwawa, dzika i straszna - jak historia wszystkich innych narodów. Ale taka myśl się tutaj nie podobała, tego właśnie nie chciano - nie chciano tej prostej i oczywistej prawdy: że historia jest dzika i straszna - i dlatego wieszanie w roku 1794 uznano niemal natychmiast - poświadczają to relacje pamiętnikarskie - za coś straszliwego i haniebnego. Nie chciano tego wieszania - i nadal się go nie chce - gdyż było to coś takiego, czego Polacy, chcąc pozostać narodem niewinnym i szlachetnym, nie powinni się byli dopuścić. Chodziło głównie o tę niewinność. Plamiąc się czynem wstrętnym i odrażającym, tracąc niewinność, Polacy - w opinii oświeconych Polaków - tracili też swoją wyjątkową pozycję wśród narodów europejskich, stawali się narodem akurat takim samym jak inne. A z taką okropną myślą - szczególnie w wieku XIX - nie chciano się u nas pogodzić. Z tego to powodu nasi wielcy historycy woleli nie zajmować się wieszaniem - uważali, że wydobywając na jaw tę hańbę, czyniąc ją czymś ważnym, pohańbią Polaków, pomniejszą ich wielkość, zbrukają ich czystość, a przy okazji zaszkodzą sprawie polskiej. Nie muszę tu chyba przypominać, że to były urojenia. W powieszeniu kilkunastu zdrajców nie było niczego haniebnego, a Polacy byli i wtedy, i przedtem akurat takim samym narodem jak inne narody Europy. Gotowym wieszać, kiedy wieszać trzeba. Przemilczanie tych majowych i czerwcowych wydarzeń z roku 1794 - czy raczej pomniejszanie ich znaczenia - miało bardzo niedobry skutek. Ponieważ nasi wielcy historycy działający na przełomie XIX i XX wieku nie docenili fenomenu wieszania, trochę przegapili też tę rzecz ważniejszą, o której już mówiliśmy, to znaczy to, co się za tym fenomenem kryło. Nawet jeśli dostrzegali, że pojawiła się wtedy jakaś nowa siła dziejowa, to siły tej nie byli w stanie dobrze rozpoznać i zanalizować. Nie potrafili przewidzieć, co ona zamierza.

Historyka obowiązuje pokora wobec faktów, wszystko jedno - dobrze czy źle świadczących o danej nacji czy postaci.

Historyka obowiązuje nawet coś więcej - kompletna obojętność wobec faktów. Ma opisać dokładnie to, co się wydarzyło, tylko tyle. Interpretowanie faktów, ich ocenę uczuciową, moralną ma zaś pozostawić publicystom, historiozofom, filozofom, diabli wiedzą komu. Ja oczywiście, co zapewne widać w mojej książce, nie ograniczam się do obojętnych opisów, ale ja nie jestem historykiem. Jestem historykiem literatury - figura z pogranicza, o trochę niejasnych kompetencjach - a nade wszystko jestem poetą, czyli szaleję ze szczęścia, widząc jak wieszają, bo porywają mnie estetyczne walory tego widowiska. Na tę myśl zżymają się dobrze wychowani esteci - choć estetyczna strona historii powinna ich chyba pociągać.

Podobnie jak zżymają się na pisanie książek o wieszaniu.

Jeszcze przed napisaniem tej książki powiedziałem, że byłoby lepiej, gdyby aktem założycielskim niepodległej Polski w roku 1989 było wieszanie pod św. Anną, a nie Okrągły Stół. Lepiej - tak teraz wytłumaczyłbym to zdanie - dla samopoczucia Polaków i ich zdrowia psychicznego. Jak pan może pamięta, wywołało to powszechne oburzenie, wyrażające się w obelgach rzucanych pod moim adresem. Ja nawet te obelgi jakoś rozumiem i nie mam pretensji, bo wreszcie myśl o tym, że historia jest, a nawet musi być okrutna, krwawa, dzika - ta myśl nikomu nie sprawia przyjemności. My się teraz ładnie bawimy w zjednoczonej Europie swoimi zabawkami i nikt tu nikomu nie robi jakiejś wielkiej krzywdy, ale ta zabawa w pewnej chwili się skończy i znów zacznie się historia prawdziwa, jak zawsze - bardzo nieprzyjemna. Może ja coś takiego chciałem powiedzieć w mojej książce.

Odziera nas pan ze złudzeń.

Żywimy się nimi w Europie co najmniej od czasów oświecenia. Wydaje się nam, że historia to jest coś takiego, co da się załatwić w białych rękawiczkach, na dyplomatycznym obiedzie czy w czasie politycznych rokowań, a tu nagle wyłaniają się potwory i widzimy, że leje się krew.

Traf chciał, że pańskie "Wieszanie", jeszcze w formie szczotki drukarskiej, czytałem w trakcie niedoszłego ingresu biskupa Wielgusa. Skojarzenia nasuwały się same.

Robienie jakichś aluzji do współczesnych wydarzeń nie było oczywiście moim zamiarem. Ale los ówczesnych hierarchów bardzo mnie interesował - po prostu dlatego, że kilku z nich okazało się wielkimi zdrajcami. Mieli oni niemały wpływ na to, że nasze dzieje potoczyły się tak, nie inaczej. Pamięta pan historię biskupa Wojciecha Skarszewskiego? W czerwcu 1794 Skarszewski cudem uniknął stryczka - właściwie niemal już wisiał - a po kilku miesiącach, pod koniec insurekcji, został legalnie skazany na śmierć przez Najwyższy Sąd Wojskowy pod prezydencją generała Józefa Zajączka. Skończyło się zaś tym, że po roku 1815 Zajączek został rosyjskim namiestnikiem Królestwa Polskiego, a Skarszewski, od roku 1824, był u niego prymasem - można powiedzieć, że rosyjskim prymasem, bo z rosyjskiego nadania. To, że Skarszewski przeżył w 1794 r., świadczy o tym, że musiał to być bardzo zręczny człowiek, bo wszyscy wiedzieli, co to za niecna figura - nie tylko wielki zdrajca, ale w dodatku cyniczny rozpustnik. Był bardzo nielubiany - zdaje się, że nawet jego metresy zeznawały przeciwko niemu. No i co z tego, że Skarszewski został prymasem? Kościół w Polsce przetrwał i Skarszewskiego, i Michała Poniatowskiego, i Józefa Kossakowskiego, i Ignacego Massalskiego. Przetrwał nienaruszony, nawet coraz potężniejszy, ponieważ jego opoką była ta ciemna, nieznana siła, o której mówiliśmy. To ona go wzniosła, a nie hierarchowie. Kościół był jej do czegoś potrzebny i ona nie chciała się go pozbyć. Motłoch, lud Warszawy, wychodził z piwnic i suteren, wieszał, a potem szedł się modlić do swoich kościołów. Ciekawe, że gdzie indziej, we Francji i później, o wiele później, w XX wieku w Hiszpanii - Kościół w trochę podobnych sytuacjach był przedmiotem wściekłej agresji. Motłoch go nie potrzebował, miał go dość. U nas było inaczej. To coś mówi o Polakach, coś bardzo ważnego - ale nie wiem, jak to ująć, nie bardzo to rozumiem.

Pan, zdaje się, z tą ciemną, straszną siłą sympatyzuje.

Jestem po jej stronie.

Rozmawiał Krzysztof Masłoń


Jarosław Marek Rymkiewicz

plus_minus_a_1-2.F.jpg
Jarosław Marek Rymkiewicz
KUBA KAMIŃSKI

(ur. 1935), profesor Instytutu Badań Literackich PAN, poeta, dramaturg. Laureat nagrody Nike za "Zachód słońca w Milanówku". Autor powieści "Umschlagplatz" i "Rozmowy polskie latem 1983 roku". Twórca encyklopedii "Leśmian", "Słowacki" i "Mickiewicz"



Drukuj artykuł Drukuj artykuł Wyślij artykuł Wyślij artykuł

 

"); //-->
| Bez polskich znaków |
| Rzeczpospolita | Z ostatniej chwili | Archiwum | Serwis Ekonomiczny | Serwis Prawny | Cennik | Regulamin | Serwis WAP | Prenumerata
| Reklama | English/Deutsch | O nas | Praca i staże | Zgłaszanie uwag | Kontakt |
© Copyright by Presspublica Sp. z o.o.