Kiszczak: Na bagnetach kiepsko się siedziało

Wszystko o Okrągłym Stole: informacje, publicystyka, artykuły Gazety z maja '89 - czytaj w w specjalnym raporcie wyborcza.pl >>

Maciej Stasiński: Kiedy władza zaczęła myśleć po stanie wojennym, że jednak musi się porozumieć z opozycją?

Czesław Kiszczak: Nie było takiego jednego momentu, jednej rozmowy czy jednej osoby. To był powolny proces. Rozmawiało wąskie grono osób, które miały do siebie całkowite zaufanie. Już na wielkanoc 1982 w ośrodku rządowym w Łańsku rozmawialiśmy: Jaruzelski, Siwicki i ja. Staliśmy w podgrzewanym basenie i przez kilka godzin naradzaliśmy się. Istota była taka, że nie da się ciągle rządzić za pomocą czołgów, nie możemy bez końca stosować i nasilać represji, jak tego od nas chciał beton partyjny i sojusznicy. Na bagnetach kiepsko się siedzi. Stan wojenny musieliśmy wprowadzić, ale myśleliśmy, jak i kiedy go złagodzić i znieść. Nie możemy skazywać tylu ludzi na życie poza życiem publicznym. Tak myśleliśmy. Wisiało nad nami widmo Imre Nagya, Pala Maletera czy Dubczeka i Smrkovskiego wiezionych do Moskwy z workami na głowach.

Zaczęliśmy od gestów. Z kardynałem Macharskim spotkałem się zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego. Kościół dostał nieograniczony dostęp do internowanych. Z abp. Dąbrowskim spotykałem się bardzo często, czasem dwa razy dziennie. Jaka to była sensacja w gmachu MSW, kiedy przyjeżdżał i szliśmy do mojego gabinetu. Zwalniałem z internowania, jak tylko mogłem, i tych, których mogłem. Musiałem urabiać opinię swoich. Wiedziałem, że przyjdzie konieczność zwolnienia wszystkich więźniów politycznych, bo z opozycją nie można było rozmawiać, gdy ich koledzy siedzieli w więzieniu. A represje były od początku wpisane w system. Trzeba więc było zlikwidować też groźbę, że za politykę można siedzieć.

Na razie sadzaliście.

- Ale już w marcu 1983 r. wymieniliśmy pisma z Kościołem na temat zwolnienia więźniów. I zaczęliśmy pierwsze rozmowy. Z drugiej strony byli: Olszewski, Chrzanowski, Stomma, ks. Orszulik. Potem zaczęliśmy rozmowy w Chylicach z więźniami, tzw. jedenastką, na temat zaprzestania przez nich działalności, wyjazdu z Polski. Nie udało się, nie wyjechali. Potem zrobiliśmy amnestię i już w 1986 r. więźniowie polityczni byli wolni.

Wtedy też zacząłem sondować, jak porozmawiać z podziemiem, chciałem z Bujakiem, nie chcieliśmy mieć kolejnych więźniów. [Bujak był jednym z głównych ukrywających się przywódców podziemnej Solidarności]. Ale Kościół się nie podjął misji pośrednictwa. Michnik też nie ufał. Zwracało się wtedy do mnie po pomoc wiele osób. Znane osoby: Wajda, Olbrychski, Seweryn. Osiecka chciała iść do więzienia za Michnika. Załatwiałem więźniom lepsze warunki, leczenie itd.

Próbowaliśmy dotrzeć do Wałęsy, ale on długo żył z głową w chmurach. Ociągał się. Ciągle myślał, że "Solidarność" ma 10 milionów. Podpowiadali mu, że żeby przycisnąć czerwonego do muru, muszą zrobić strajki.

No i wybuchły w 1988, najpierw w maju, a potem w sierpniu. Ale to był nikły procent załóg. Bujak pojechał do Ursusa, skąd się przecież wywodził, ale nie chcieli go słuchać. Widać było, że ludzie mają dość walki. My czuliśmy, że jesteśmy silni, a "Solidarność" słaba.

Wtedy, 21 lipca '88, skontaktowałem się z Wałęsą i on się zgodził na spotkanie. [Odbyło się 31 sierpnia 1988 r.]. 25-26 sierpnia w Biurze Politycznym zapadła oficjalna decyzja o podjęciu rozmów. Wcześniej w jakimś przemówieniu Jaruzelski użył słów "okrągły stół". Zostałem do nich wyznaczony. Mógł być jeszcze Rakowski, też byłby dobry, ale on wywoływał u opozycjonistów drgawki po swoich występach m.in. w Stoczni Gdańskiej [w 1983 r. Rakowski pojechał do stoczni i aroganckim wystąpieniem wywołał awanturę]. Opozycja wiedziała, że MSW to nie tylko policja, ale że uprawia politykę. Tak napisał wtedy Jan Lityński w artykule w podziemnym "Tygodniku Mazowsze".

Co chcieliście w tym rozmowach osiągnąć? Jak daleko sięgał horyzont waszej wyobraźni?

- Na pewno nie chcieliśmy oddać władzy. Sądziliśmy, że jeszcze cztery lata porządzimy do kolejnych, już wolnych wyborów. Chcieliśmy wciągnąć opozycję do współrządzenia i współodpowiedzialności za kraj.

Mieliśmy się posunąć trochę na ławce, żeby się nauczyli rządzenia. Gwarancje rządzenia dla nas polegały na tym, że opozycja miała mieć 35 proc. miejsc w Sejmie, a my 65. A za cztery lata wolne wybory.

Wyłożyłem to wszystko Wałęsie i ks. Orszulikowi już 31 sierpnia 1988 r. Wałęsa był zaszokowany. Sam domagał się relegalizacji "Solidarności". Mówiłem mu, że my nie możemy tak od razu. Mamy 2,5 miliona członków partii, których przez ileś lat judziliśmy przeciw wam. Musimy ich przygotować na ten krok. To samo w MON, MSW i jeszcze OPZZ. Potrzebuję na to tygodni, a może i miesięcy. Ale czułem, że Wałęsa mi nie wierzy.

16 września była Magdalenka - i od razu zator. Nalegają na wzmiankę o przywróceniu "Solidarności" w komunikacie. Wziąłem do pokoju na piętrze Wałęsę i Mazowieckiego i mówię im: "Dajemy wam bardzo dużo i dużo tracicie, upierając się. Zaraz odchodzi premier Messner, na jego miejsce przyjdzie Rakowski i ja nie wiem, jak on się zachowa. Oni to pierwsi ode mnie usłyszeli, nikt tego jeszcze nie wiedział. W końcu Wałęsa przekonał swoich do tego, żeby w komunikacie z rozmów nie było wzmianki o "Solidarności".

Przychodzi Rakowski i od razu rozwiązuje Stocznię Gdańską.

- Nic o tym nie wiedziałem. Nie wiem, czy wiedział Jaruzelski, ale chyba tak. To było szaleństwo! Jak można w ten sposób likwidować kolebkę "Solidarności"?! Ekonomicznie to może było uzasadnione, ale było tyle innych zakładów deficytowych, czemu zaczynać od tego? Rozpętała się burza. Rakowski był okropnie ambitny. Zaczął mówić o stole suto nakrytym, a nie okrągłym. [Premier Rakowski podjął próbę ratowania walącej się gospodarki, której symbolem były puste półki w sklepach, i zakładał, że jeśli mu się uda, zbędne będzie porozumienie z opozycją]. W jakimś wywiadzie powiedział, że nie będzie żadnej relegalizacji "Solidarności". Głupoty robił. Rozmawiałem z Jaruzelskim o Rakowskim. On mi przyznawał rację, ale potem nic z tym nie robił.

W drugiej połowie listopada było spotkanie na plebanii w Wilanowie. Znowu ten upór maniacki przy "Solidarności". Ja, że to przyjdzie, ale jeszcze nie teraz. Wkurzyłem się, wstałem i mówię: "No to kończymy". Wtedy Gocłowski pogroził paluchem - jak przerwiecie, to wam ludzie nie wybaczą. I zgodzili się na komunikat bez "Solidarności".

Jak w końcu pokonaliście opór betonu wobec rokowań z opozycją?

- W grudniu zaczęliśmy przygotowywać plenum KC. Wiedziałem, że będzie ostra krytyka naszej ekipy. Była cała grupa, która agitowała przeciw nam. Bali się już utraty władzy. Nie będę mówił po nazwiskach